24 de mai de 2010 | By: @igorpensar

Por que não sou ateu?

Por Igor Miguel
"Não há problema em não se acreditar em Deus; o problema é que se acaba sempre acreditando em alguma besteira." (G.K. Chesterton)
Não sou ateu porque não consigo desacreditar no que já se revelou. Não sou ateu, pois ser ateu para mim não é possibilidade. Ser ateu significaria ignorar a extravagância da natureza, seria ignorar a genialidade das partículas mais rudimentares e a profundidade das coisas mais simples. Ser ateu seria ignorar o fato de que existem paradoxos que não se contradizem. Só Deus poderia criar complexidade em coisas aparentemente tão simples, e grandeza em coisas tão modestas.

Não sou ateu pois não posso negar o inegável, não posso negar o descortinado, o revelado, não posso negar minha trajetória existencial. Não posso ser ateu, pois não quero fingir que não vejo o mistério, o grande, o complexo, o inteligente, a harmonia e a transcendência.

Não sou ateu porque Deus está aí mesmo quando toda sofisticação científica se esforçou por negá-lo ou ao menos ignorá-lo. No futuro a guerra não será mais entre ateus e não-ateus, será entre crer em Deus ou nos ídolos. A guerra não será sobre a fé e nunca foi, pois ela sempre esteve lá. Sim! A fé sempre esteve aí do seu lado, ao lado do filósofo e do cientista. Sem uma credulidade mínima, sem uma confiança paradigmática, mesmo que provisória, não haveria os saltos científicos, as revoluções científicas. Sem um mínimo de confiança, não haveria "objetividade" científica. A fé está lá, pois a ciência objetiva é subjetivamente orientada, e o sujeito é crente inevitavelmente.

O homem pode se abster de Deus, mas não pode se abster da fé. Nenhum homem suportaria viver sem um mínimo de confiança em alguma coisa ou alguém. Os homens ficariam aterrorizados se pensassem nas probabilidades de um ônibus capotar na estrada, de um avião cair, de ser atingido por uma bala perdida, de contrair uma doença contagiosa, de herdar um câncer dos antepassados, seria perturbador, se não houvesse um mínimo de fé, para sair de casa, e ignorar as estatísticas, mas confiar no motorista, no piloto, no engenheiro, no médico. Agora, se ele fosse um pouco mais honesto, confiaria em Deus, que está sob todos os cálculos e estatísticas, que é Senhor da proteção e do desastre. Que converge a previsibilidade e a imprevisibilidade a seu serviço, a sua vontade amorosa. Nem sempre compreensível, mas sempre amorosa. Aí reside a fé!

Minha fé não é cientificamente comprovada. Ainda bem! Pois se fosse, não seria fé, seria ciência. Deus não seria Deus, seria mais um objeto científico, mais uma bactérias sob a lente do microscópio. Ele não pode ser "ontologizado" fisicamente, não pode ser quantificado quimicamente, não pode ser sistematizado filosoficamente, pois é pura relação. Isto não significa que Deus seja alguma coisa que só pode ser compreendida misticamente, ao contrário, isto significa que se pode conhecê-lo em relação ao que Ele é. Quando o homem entra em relação com Deus, Deus se revela. Aos que não querem encontrá-lo, Ele se oculta, coloca uma barreira intransponível entre sua revelação e o que o ignora.

Mas, aquele que é minimamente honesto, perguntará, buscará e irá encontrá-Lo. Ele estará lá, obviamente presente, misteriosamente e plenamente existente.
Nada é tão real do que Aquele de onde procede toda realidade. Nada é tão existente do que Aquele de onde emana toda existência.

Não obstante, o encontro não é racionalizável nos termos cartesianos. Ele tem uma racionalidade e lógica próprias, uma outra articulação. Lá, afetividade, racionalidade, espiritualidade, física, química, lógica e mística, convergem para a composição multidisciplinar, integral do homem que se curva boquiaberto ante ao espetáculo de Sua presença:
Não dá para ser ateu.
Pois, o meu ser transcende o ser apenas ateu.
Não dá para ser ateu.
Pois, atoa eu não quero viver.
Não dá para ser ateu.
Pois, o teu deus não pode ser o meu.
Não dá para ser ateu.
Pois, o ateu não é, deixou de ser.
Não dá para ser ateu.
Pois meu ser é no encontro com o "Eu Sou o que Sou".

89 comentários:

Jorge Fernandes Isah disse...

Igor,

puxa, uma bela doxologia a Deus, ainda que o mote seja o ateísmo; a desconstrução do conceito como algo puramente racional, mas eivado pela fé, uma fé distorcida é verdade, uma fé que acredita possível prescindir-se do Criador, mas ainda e tão somente fé. Porque o ateismo não é ausência de fé, mas uma fé em outra coisa que não Deus.

É outro ótimo texto. Mais um a ser republicado (rsrs).

Como não passo por aqui sem fazer perguntas, vou a elas:

1)Li, se não me engano, no blog do Roberto Vargas Jr, que o ateu só o é porque falha ontologicamente na compreensão de Deus (Roberto, desculpe-me se compreendi errado). Mas isso não seria possível apenas a quem Deus se revela? Como o ateu, que não tem a revelação divina, poderia compreendê-lo?

2) O ateu apregoa a racionalidade em relação à sua crença ateíca, mais especificamente acredita sê-la empiricamente provável. Sabemos que não é. Mas das diversas correntes filosóficas que defendem a existência de Deus, qual você considera a mais consistente? E o que acha do pressuposicionalismo?

Grande abraço!

Cristo o abençoe!

@igorpensar disse...

Olá Jorge,

Me considero pressuposicionalista. E palavra bonita! Pois é, Deus é evidenciado a partir de uma cosmovisão bíblica. Sem a humildade de se colocar dentro da racionalidade judaico-cristã, a compreensão de Deus fica impossível. Porém, há que se afirmar que há evidências na criação da existência de Deus (o argumento de Paulo em Romanos), o que significa que posso me apropriar de evidências da ciência ou da biologia para enriquecer o argumento pressuposicional da existência de Deus. Neste sentido, a ciência e as "evidências" podem ser "a posteriori" da cosmovisão judaico-cristã e não "a priori" como propõe o evidencialismo.

Quanto a sua primeira pergunta (achei interessante falar da segunda primeiro), penso que aí temos que nos submeter ao princípio da eleição. Deus é quem salva, mas salva por meio da pregação. O pressuposicionalismo seria um meio, ou outro nome, para uma forma de "evangelismo". Lembro-me de um amigo que era esotérico, e percebia Deus meio como uma "força impessoal", gostava de compreender a transcendência por meio do "cartesianismo". Um dia, estudando a língua hebraica, percebeu a "racionalidade própria" das Escrituras (isso é incrível em língua hebraica) e pronto, ao se submeter a visão de mundo bíblica, todos os processos que o cercavam começaram a ter outro sentido a partir deste "archê" (princípio).

Esta é, afinal de contas, a pegada de Dooyeweerd tem algo sobre isso em seu conceito de "ponto arquimediano", vamos penando...

CajuCLC disse...

Falar de como você fala sobre o Ateu "ignorar a extravagância da natureza", é até um absurdo.
Quem sempre nega e sempre negará a existência da natureza é a própria bíblia, um livro de conto de fadas.
Não é um Ateu quem ignora evidências como os dinossauros, que segundo a bíblia devem ser galinhas gigantes, ou quem sabe os dinossauros chegaram atrasados na arca de noé!

Mas a pergunta mesmo que não se cala é: Porquê deus não cura amputados?
http://whywontgodhealamputees.com/

@igorpensar disse...

Sabe o que tenho observado. É que pessoas que fazem crítica à Bíblia, são geralmente ignorantes em relação a ela. Os que fazem críticas à religião são cheios de imaginários e senso comum a respeito dela. É como o professor de história que quer parecer "cult" e desce a lenha no "cristianismo" e não conhece minimamente um livro da Bíblia. Ou, como Dawkins que exalta a ciência sobre as religiões e ignora (não por ignorância, mas porque ignorar neste sentido é interessante para sua agenda ateísta) o fato de que a ciência emergiu justamente porque o cristianismo via na criação a regularidade e criatividade do Criador (Deus), daí o fato de que os primeiros grandes cientistas, eram na verdade grandes cristãos. A dicotomia entre "fé" & "ciência" é uma meta-narrativa, é um discurso construído pelo positivismo. Basta rever a história e chegar-se-á a conclusão que o ocidente é o que é, por causa da percepção de que a "criação" é uma "catedral" um "livro" escrito por Deus a ser lido. Estes princípios religiosos deram impulso ao que conhecemos com ciência.

CajuCLC disse...

E eu observo que pessoas que levam a religião como um modo de vida, independente dela, uma ignorância maior ainda sobre a ciência.
Se você escreve em seu PC ou MAC, seja Windows, Linux ou MAC, todos criados por Ateus e não por um deus.
Se hoje podemos saber se vai chover, prever alguns fenômenos, foi por causa de Ateus.
Acreditar no que está na bíblia é negar a própria natureza e seus fenômenos.
A ciência ou os Ateus não tem que provar a falta de deus algum.
Quem tem que provar a existência dele são vocês que primeiro falaram que existia.
Se você é julgado por ter matado alguém, você não tem que provar que não fez, mas sim quem acusou provar que você fez. Até que provem o contrário... lembra do ditado?

A ciência emergiu quando alguns passaram a enxergar as coisas mais absurdas e mentirosas contidas em livros mau escritos e que falam de assassinato, estrupo, pedófilia, como escravisar e por ai vai.

Já o cristianismo somente surgiu e emergiu por causa de que o império Romano tinha certa liberdade em escolha. Mas imagine se não tivesse. Não teriamos cristianismo hoje, Jesus (se ele realmente existiu) seria morto no mesmo dia que começasse a pregar.

Mas fica as perguntas:
Tudo que encontramos que indica os dinossauros então não passam de galinhas gigantes?

E porquê os amputados são esquecidos por qualquer deus? Eles não gostam dos amputados?

"Fé é algo que temos por algo que não existe" - Homer Simpson

@igorpensar disse...

Caju, você é mais fundamentalista, mais dogmático do que muitos pastores, padres e papa-hóstias que já conheci. Incrível! Você defende o ateísmo com um calor "religioso" que vi em poucos "tele-evangelistas". Questionar a historicidade de Jesus é impressionante. É anti-científico, para usar da ciência que você tanto venera. Os melhores ateus que conheço, não ousariam tanto.

De onde você tirou que a ciência emergiu do questionamento aos valores cristãos. Ela emergiu do questionamento ao que não era cristão no cristianismo. Você já leu Weber alguma vez na vida?

Você explica a ciência por meio dos que "não creem em Deus" e o que você faz com cientistas respeitados que creem em Deus com a mesma radicalidade com que ateus negam sua existência? Alister McGrath, John Lennox, etc.?

Um ponto importante, você disse:

"Se hoje podemos saber se vai chover, prever alguns fenômenos, foi por causa de Ateus."

Hoje, se testemunhamos genocídios químicos, holocausto, e todas as crises inerentes ao positivismo científico, foi por causa de ateus. Hitler e Stalin eram ateus. A regra é a mesma!

CajuCLC disse...

Hitler era Ateu?
"Quem disse que eu não estou sob a proteção especial de Deus?" (Adolf Hitler)
"Não estou convencido que nada acontecerá comigo, para eu conhecer a grandeza do desafio para o qual Deus me escolheu." (Adolf Hitler)
"Acredito hoje que estou agindo de acordo com o Criador Todo-Poderoso. Ao repelir os Judeus estou lutando pelo trabalho do Senhor."

Todas frases dele. E ele era Ateu? Quem financiou o Vaticano? E ele era Ateu?
Sim, a ciência é usada por religiosos para matar, seguindo assim o deus.

E sobre o dinossauro? E sobre os amputados?

@igorpensar disse...

Pera ae amigo!

Afirmações de um suposto "teísmo" de Hitler, foi força retórica. Para manipulação de massas. Ele usou o mesmo discurso para tranquilizar a Rússia e a França de uma suposta invasão. Veja este link: http://homepages.paradise.net.nz/mischedj/ca_hitler.html

Agora, vejamos a diferença do discurso de Hitler antes e depois da guerra:

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter." (Discurso em 1922)

Veja agora trechos dos discursos de Hitler depois que a guerra começou:

Julho de 1941:

"National Socialism and religion cannot exist together...."
"The heaviest blow that ever struck humanity was the coming of Christianity. Bolshevism is Christianity's illegitimate child. Both are inventions of the Jew. The deliberate lie in the matter of religion was introduced into the world by Christianity...."

CajuCLC disse...

Ele estava na primeira falando o que sentia e na segunda para controlar as massas, então podemos concluir que ele fazia tudo o que fez em nome de deus.

Sim, e os dinossauros? E os amputados?

@igorpensar disse...

Pera aí,

Só fala de dinossauros e amputados, depois que você me falar da tese weberiana do impacto do cristianismo no ocidente e da historicidade de Jesus. Estes são assuntos para gente grande.

O que Hitler fez, não fez em nome de Deus, fez em nome dele mesmo. Ele era como a Dilma, em um momento é ateia, por o cristianismo é a religião das elites, depois é cristã quando cai a ficha que é uma religião de massas.

CajuCLC disse...

Eu fiz a pergunta primeiro, me responda então. Ou então você não tem resposta. Não tem argumentos.
São somente galinhas gigantes.

Sim, Hitler fez o que fez em nome de deus, um assassino, mesquinho, sem amor. Um deus que matou TODOS que morreram descritos na bíblia, seja ele matando, mandando matar ou por causa dele. Até os 10 que o diabo matou teria sido por causa do seu próprio deus.

Mas se você diz que ele existe, então prove. Assim funciona. Ou então posso dizer que você matou alguém e então você irá preso?
Provas! Provas de que seu livrinho de conto de fadas está certo. Provas...

Provas dos dinossauros, prova dos amputados.

@igorpensar disse...

Você quer provas científicas da existência de Deus? Você quer a mesma prova que dão para os dinossauros? Ou para as galinhas gigantes que estão dentro de seu imaginário senso-comum a respeito do que Deus é ou da religião? Desculpe cara, se você não sabe falar do que Weber disse, eu nem sei o que é uma galinha, o que dirá um dinossauro. Você subestima Deus, os teólogos, a fé cristã, a fé judaica, todas as tradições que te protegem por lei agora.

Sim, fora através de instituições que se ampararam no conceito de "soberania" do Estado, soberania que tem raízes no cristianismo. O ateísta é ateu até onde convém, pois onde convém ignora as raízes teístas. Quem foram os responsáveis pelas primeiras universidades públicas? Pela educação pública? Pela ética do sistema capitalista? Pela reforma, que desencadeou um processo de "democratização do conhecimento".

Sr. Caju, sabe o que alguns iluministas ateus ou deístas fizeram? Empurraram a religião para longe daquilo que da religião lhes interessava. Igualzinho você faz, enquanto pensa em "dinossauros, amputados e galinhas".

Agora, quero conversar como adulto, não com um duende que se esconde por trás de sua religião sem Deus. Você se quer tem um repertório mínimo a respeito de religião. De galinha e dinossauros você deve ser especialista. Eu não sou. De galinhas eu entendo. Fazem um belo ensopado, agora se fossem gigantes, confesso que não daria conta. Como você não dá conta da grandiosidade do que significa Deus e o que significa um livro escrito por sábios, reis, profetas e interpretado por físicos, cientistas, teólogos e até mesmo ateus.

Você quer me convencer de seu ateísmo, eu quero te convencer de que você precisa ser honesto consigo mesmo. Não quero que você acredite que Deus exista. Mas, que ao menos tenha a curiosidade de sabê-lo. Você se priva até mesmo deste direito.

E qual é o problema que você tem com os contos de fadas?

CajuCLC disse...

Opa, já começou a aparecer o que todo religioso tem, um pouco de seu deus, um assassino.

Então os amputados não tem direito? Não podemos discutir sobre eles? Eles são menos importantes? Por isso deus não atende às orações deles?

Qual livro foi escrito por sábios? A bíblia? Com aquelas atrocidades todas? Vamos matar então! Vamos seguir a moral religiosa! Você trabalhou no sábado? Você não acredita em deus? Vai morrer! Mulher tem que ser escrava do homem! Quer aprender a escravizar? A bíblia ensina! Vamos dizimar o próximo! Vamos guerrear, tudo isso é ensinado nesse seu livro escrito por "sábios".

Eu não quero te convecer de nada, só quero que você me prove então. Ou então responda sobre os dinossauros e os amputados.
Não é você no texto que fala das coisas simples? São coisas super simples. Mas que (SEU) deus não dá a mínima. E como não há resposta com razão sobre tais respostas, vocês ficam se esquivando com cada história para boi dormir.

@igorpensar disse...

Eu aguento? É uma figura!

CajuCLC disse...

Você também.
Mas por favor, não me mate.

Dan disse...

Caju, pra quem defende tanto a ciência, sua análise sobre a bíblia me parece um tanto quanto superficial... uma pena.

CajuCLC disse...

É que não gosto de nada que ensine a matar, escravizar...

Ainda aguardo a resposta que lhe fiz primeiro.

Israel disse...

Na melhor das hipóteses, é brega. O "acreditar" defendido neste pensamento é o acreditar das massas.
Acredito por que assim fui ensinado, não questiono e não vou além. Sei o que todos sabem e concordo com a maioria. Se existisse algum fundamento neste pensamento, o final seria bem diferente.

Jorge Fernandes Isah disse...

Igor,

o Caju me lembra aqueles meninos que na tenra idade só sabem perguntar: por que? Por que? Acontece que eles estão aprendendo, experimentando o mundo, o que é compreensível. Agora, um adulto ficar fazendo birrinha, sem a menor vontade de dialogar, acreditando que suas "estripulias" e repetições sem nexo servirão para alguma coisa, está muito enganado. Fique sabendo que servirá apenas para mostrar o quanto a fé ateísta é irracional e beligerante. Ou insultar os outros não é uma forma de agressão? A menos que você seja mais ignorante do que demonstra ser. E, por favor, não diga que estou sendo agressivo, porque nao fui eu a levantar a questão. Nesse caso, você deveria agir conforme reza a sua cartilha. Não eu.

É por essas e outras que não gosto de longos debates; fica-se a girar no mesmo lugar sem dar um passo à frente. Nem mesmo atrás. E a única coisa que vemos é o limiar da estupidez, travestida de falsa ciência, má ciência, picaretagem.

A questão é muito mais complexa, é moral, por que falta honestidade ao menos para conhecer o objeto da crítica, ao invés de repetir frases feitas no galinheiro, entre uma ciscada e outra.

Isso cansa porque questionamentos muito mais complexos, lógicos, inteligíveis e racionais já foram realizados, debatidos e respondidos. Mas é preferível apenas o ataque rasteiro e ofensivo, talvez porque não se tem muita confiança na própria fé, e o ateu se descubra como nada mais nada menos que um "crente" nominal.

Grande abraço, Igor!

PS: gaste sua "munição" para artilharia de verdade, não guerrinha de mamonas.

@igorpensar disse...

Pois é Jorge, pois é...

CajuCLC disse...

Jorge, e vocês parecem como qualquer religioso. Tentando passar ensinamentos de um assassino e quando não há respostas ficam se desviando.
Se eu for um "menino" que só pergunta porque porque, então quero ser esse menino. Pois é desse menino que saem grandes cientistas que nunca deixam de ser meninos.
Pelo menos eu tenho a capacidade de perguntar, enquanto você é um bitolado que aceita o que te falam.

Jorge Fernandes Isah disse...

Caju,

pare, releia seus comentários, reflita (se puder), e responda: quem é o religioso-cego por aqui? E mais uma pergunta: existe alguém que não tenha uma crença? Você não tem? Então releia mais uma vez o que escreveu, e verá que sua fé é tão ou mais doentia do que a do pior fanático que você tanto execra. Mas é sempre mais fácil ver nos outros os erros que estão enraizados em nós, não é?

Você não a aceita por pura irracionalidade, por uma obliteração mental, que o faz ter sentimentos perversos, odiosos contra Deus, o Cristianismo e os cristãos. No fundo, seus ataques são meramente emocionais, visando extravasar e lançar sobre nós todo o seu ódio e rancor. E você me vem falar de assassinato?

Se ao menos buscasse a verdade, mas você está muito contente com a sua meia-verdade, que no final não é nada, apenas outra mentira produzida por uma mente falaciosa.

Acredito que se sua postura mudar aqui no blog do Igor, e quiser realmente o diálogo, você terá. Mas para isso é preciso ouvir. Do contrário, você ficará ecoando a própria voz em seus ouvidos, e mais ninguém além de você se interessará em ouvi-la.

Cristo, o Deus-Filho eterno, o abençoe!

Igor, obrigado pela gentileza de deixar-nos utilizar sua casa; o que nem sempre fazemos ordeira e educadamente, respeitando o anfitrião.

Grande abraço, no Senhor!

CajuCLC disse...

Hum, não sou eu que fico venerando algo que não existe. Não sou eu que fecho os olhos para a razão.
Só reler seu próprio texto, que fala um bocado de besteiras.

Mas se eu sou tão irracional, faço então perguntas simples demais para ser respondidas.
Então considerando que a pergunta é bem simples, responda:

Onde está os dinossauros na bíblia?
E os amputados? Foram deixados de lado?

Não levo nada para o emocional, ao contrário de seu texto.
Você que não aceita a não existência de qualquer deus, incluindo o seu. "Por pura irracionalidade".

Bom, aguardo a sua tão grandiosa resposta, já que você é o ser pensante aqui e eu fiz uma perguntinha tão simples.
Adoraria ouvir de você, um ser tão mais inteligente que todos nessa Terra.

E eu não tenho fé. Como já disse Homer Simpson: "Fé é algo que temos por algo que não existe."


Aguardo sua resposta sobre os dinossauros e os amputados.

lulaschaefer disse...

Quanta empáfia do autor dar crédito à evolução da sociedade somente para a religião.

O que ela pode ter feito é tentar incutir valores morais e éticos na marra, crendo numa suposta vida após a morte, onde serão agraciados ou punidos os que não seguirem os ensinamentos de sua religião.

É por isto que muitos ateus chamam deus de papai noel dos adultos. Filhinho, se tu não te comportares, papai noel não vai te dar presentes... heheh

Mas vamos deixar barato isto para os cristão, digamos que realmente esta técnica de controle social tenha trazido alguns benefícios para nossa organização em comunidade. Mesmo assim, não me parece que isto prove a existência de um deus.

Esta lógica deísta de que a natureza é tão bela, é tão perfeita, só pode ter sido deus quem criou beira o patetismo. É a nova versão do deus trovão, deus da chuva e outros tantos deuses que preenchem a lacuna do que não é entendido pelos ignorantes.

E pessoalmente, não me importo em não saber tudo e todas respostas dos mistérios do universo. E tampouco criarei um ser imaginário todo poderoso para acalmar a ansiedade gerada pela consciência da finitude de tudo.

Jacarés, corais, e crisântemos nascem, crescem e morrem. Por quê nós seríamos diferentes?

E exatamente por esta noção de finitude, é que penso que os ateus tem um caminho muito rico a trilhar pela ecologia, na proteção de nosso planeta. A partir do momento em que não precisarmos mais de uma bengala psicológica para amparar nossas angústias, a humanidade como um todo assumirá suas responsabilidades para seus atos, o que certamente nos levará a um patamar ético muito mais sólido do que temos hoje que é baseado num ser superior imaginário.

Paula Sartori disse...

Ao ler toda essa discussão começei a pensar que o Caju é mais uma pessoa que quer tantas provas de que Deus existe sem ao menos ter provas concretas ou base naquilo que tanto argumenta.

Caju, se você sabe tanto assim da Bíblia, e já que, você diz que ela é um conto de fadas, você deveria ler no novo testamento que os deficientes físicos eram curados, porque tinham fé e porque deixavam o poder de Deus atuar na vida deles.

Agora você que usa o Homer Simpson para se basear num argumento, querido, infelizmente você não tem o que fazer ou não tem argumentos inteligentes e bases significativas para debater em um tema como este.

Paula disse...

Provérbios 20:3 Honroso é para o homem desviar-se de questões, mas todo tolo é intrometido.

Provérbios 23:9 Não fales ao ouvido do tolo, porque desprezará a sabedoria das tuas palavras.

Provérbios 26:4 Não respondas ao tolo segundo a sua estultícia; para que também não te faças semelhante a ele.

CajuCLC disse...

Deficiente físico?
Tá, e os amputados?
E os dinossauros?

Provérbios?

Provérbios 13:24: “Quem poupa a vara odeia seu filho; quem o ama, castiga-o na hora precisa.”
Provérbios 19:18 : “Corrige teu filho enquanto há esperança, mas não te enfureças até fazê-lo perecer.”
Provérbios 22:15: “A loucura apega-se ao coração da criança; a vara da disciplina afastá-la-á dela.”
Provérbios 23:13-15: “Não poupes ao menino a correção: se tu o castigares com a vara, ele não morrerá, castigando-o com a vara, salvarás sua vida da morada dos mortos. Meu filho, se o teu espírito for sábio, meu coração alegrar-se-á contigo!”

Vamos bater em nossos filhos!

@igorpensar disse...

Hitler era teísta? Cristão? Não, ele tinha o mesmo ódio pela Bíblia que os ateus dogmáticos, ateus não-dialógicos, como os que passaram por aqui até agora.

http://imagemerevolucao.wordpress.com/2010/04/29/this-is-the-enemy/

CajuCLC disse...

Certo, então vamos direto ao Mein Kampf:

For it was by the Will of God that men were made of a certain bodily shape, were given their natures and their faculties. Whoever destroys His work wages war against God's Creation and God's Will.

Era ele mesmo um ateu?

CajuCLC disse...

Sim, ainda aguardo uma resposta dos dinossauros e amputados.

@igorpensar disse...

Meu argumento ao discurso aparentemente "teísta" de Hitler no pré-guerra já foi postado. Não vou repetir meus argumentos. Sinto muito!

CajuCLC disse...

Eu também respondi ao seu argumento.
Mas o detalhe é que o que eu postei ele escreveu no livro dele.
Além de ele falar deu deus como o ser maior em quase todo o livro dele.

E a minha resposta do dinossauro e dos amputados?

Bruno Bertini disse...

Interessante como a grande maioria despresa e ignora qualquer um que ousa ir contra suas ideias.
Pela visão de religiosos lendo este debate, fica a imagem de que o "Caju" e apenas um teimoso, bobo, e que usa de tudo para poder criar polemica nas coisas acreditadas por todos.
Na visão de um cético, uma grande maioria que não quer deixar de acreditar em algo que acham que e a razão para tudo, e mesmo que as perguntas lhe feitas são de origem tão simples, tentam a deixar no esquecimento argumentando ser mais "adultos" que essa minoria.

Pessoas de diversas religiões tentam destruir argumentos de ateistas com:
"Mas você acha que o universo todo foi criado assim do nada, você acha isso capaz? o universo e muito magnifico para poder ser criado por apenas uma grande explosão"

Hun...isso simplismente encoraja muitos que ainda sim creem na religião e causa ainda mais debates, mas lhe pergunto: "Mas e Deus, da onde ele veio, como ele nasceu?" um fiel trata esto com uma simples resposta: Deus sempre existiu, e tem coisas que só deus consegue entender e está fora da copreenção do humana"

Mas se está resposta pode ser argumentada, por que não falar tbm que o universo sempre existiu, e não se deve ser compreendido pelo homem?!


Tenho uma ideia definida sobre DEUS:



"O Homem criou Deus para que Deus o criasse"

CajuCLC disse...

Bruno, teimoso sim, bobo muito mais.
Tão bobo que a pergunta está ai para vocês que são sabidos respondam.
É uma pergunta tão simples.

Agora, utilizando a idéia de que algo complexo foi antes algo simples, como a natureza.
Não é verdade que tudo começa simples e vai ficando cada vez mais complexo. Mesmo você montando algo complexo, mas com melhorias aquilo vai ficando ainda mais complexo.
Então, começa simples e fica complexo.

Pensando nisso e perguntando isso à um religioso, de que então deus não poderia ser logo algo complexo, vamos ter a mesma resposta.
"Deus sempre existiu."

Bom, acho que o mais bobo seria essa resposta não? Até a pergunta é meio bobinha, já que já sabemos a resposta.

Erike Couto disse...

Caro Caju,

Na verdade, tomo aqui a responsabilidade de responder a pergunta que você insiste tanto em ser respondida: e os dinossauros? e os amputados?

Bem, sobre os dinossauros não poderemos falar que a Bíblia fala ou não sobre eles, já que ela não se propõe em ser um livro científico. Ela se destinou a relatar a existência de um Deus único, criador de tudo nos céus e na terra, e a escolha de um povo para carregar e revelar ao mundo uma ética superior a qualquer tipo de ética que qualquer outro povo na História Antiga possuísse, como os hebreus possuiam com a concepção de Deus como há nas Escrituras. Isso é um fato inegável, evidenciado para qualquer estudioso de cultura semítica e antiguidade, como os historiadores Yehezkiel Kaufmann e John Bright, por demais conhecidos na comunidade acadêmica mundial.

Por isso não achamos estes fatos tão claros para nós hoje: evidencia de fósseis, geologia, genética, antropologia, darwinismo (para àqueles que crêem), matemática, exatidão no relato historiográfico etc. Isso tudo é muito moderno e a bíblia foi escrita por uma população antiga, dentro de sua cultura pastoril, semi-nomâde e que mantinham comunicação com outros povos da região do Crescente Fértil, antes da revelação do Deus único. A ciência sse multiplica e cresce, e não poderemos ser anacrônicos em nossos argumentos quando nos tratamos de bíblia, como você está sempre insiando em suas respostas. Mas, para coisas da humanidade que não evoluíram nunca, como a Ética e as coisas relativas à psichê e as bases sociais para o bom convívio, a Bíblia tem respostas que transcende as épocas e os costumes locais e étnicos. Por isso ela é tão atual e é, como Paulo diz, "divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça; Para que o homem de Deus seja perfeito, e perfeitamente instruído para toda a boa obra" (I Timóteo 3:16).

Abraços fraternos,

Erike Couto disse...

Ah... esqueci: sobre os amputados, fico com a resposta de Paula Sartori: é uma questão de fé. Se alguém não tem nem metade do corpo, ele possuir fé e for da vontade do Deus Altíssimo curá-lo, até esta outra metade do corpo perdida pode ser restaurada.

Abraços

CajuCLC disse...

Erike, legal a explicação, mas partindo do ponto que deus pode tudo e dizem que muitas coisas que está acontecendo hoje já tinha sido declarado pela bíblia, como o aquecimento goblal por exemplo (isso me foi dito por um pastor), então isso seria ciência também. Correto?

Bom, mas e a arca? Então os dinossauros perderam o horário? hehehe

E os amputados?

Erike Couto disse...

Caju,

Engraçado que estou começando a perceber que a suia insistência em respostas para estas perguntas já classificadas como pueris indica-nos a falta de conhecimento de religião e de seu ateísmo, já que te comportas como (como Igor mesmo afirmara) um verdadeiro fundamentalista ateu.

Sobre os dinossauros já expliquei. A arca de Noé é um relato bíblico de algo que é testemunhado em diversas culturas, através de histórias remotamente, mas mesmo assim, semelhantes, inclusive entre os povos ameríndios e aborígenes australianos.

Como te disse, se é comprovado que os dinossauros existiram somente há milhões de anos atrás, não é de admirar que a Bíblia não os cite. A humanidade civilizada existe há muito menos que isso (cerca de 5.000 anos atrás) e com certeza já não havia dinossauros na época dos hebreus para que estes fossem relatados na Bíblia. É só você lembrar que foram pessoas, humanos, com uma cultura como eu e você, que escreveram este Livro, claro que eu creio que há ditos diretos de Deus, mas mesmo nestes, o elemento humano estava presente, mediando a revelação, não o próprio Deus escrevendo (claro que há exceções, como no episódio do Sinai em Êxodos). Isso inclui os relatos de Gênesis. Por conseguinte, não ocorrera uma "comunicação mediúnica¨ de Deus com os escritores, mas escreveram com a "pena à mão", utilizando símbolos e coisas que lhes eram comuns, no seu próprio tempo, para comunicar a mensagem divina. Claro que isso não descarta a possibilidade de coisas curiosas e escondidas no texto, como nos textos proféticos, que falam do que há de vir, ou percepções pré-científicas nos textos bíblicos.

Mas a inspiração divina também não se centraliza nestas passagens isoladas. Pelo contrário, ela está por exemplo em uma mensagem que mudou o Mundo, que influenciou povos, que nos fez mais humanos e menos instintivos através de leis que influenciaram inclusive leis outros povos como gregos e romanos e que continuam a nos influenciar. Outro ponto onde se encontra a maravilha da inspiração divina na bíblia é a própria preservação desta pelos hebreus, por tantos séculos. Isso porque, nas Escrituras, há relatos de muitos fracassos e de um passado humilde e até mesmo humilhante de uma nação inteira (os filhos de Israel), e não um passado glorioso e de vitórias, como costumavam relatar os povos cananeus contemporâneos a eles, como os fenícios, amonitas, moabitas, os hamitas como egípcios e núbios ou mesopotâmicos. Isso é mais uma prova de que a tradição passada de geração a geração da atuação poderosa de um Deus soberano e único, que guiou Abraão e posteriormente os israelitas em suas empreitadas, contém no mínimo uma milésima porcentagem de verdade (pensando como um cético, um não religioso). Acadêmicos tais que citei falam justamente isso, e eles não são necessariamente crentes nas Escrituras, mas dão o devido valor a elas.

Não iria te responder... mas vá lá! Respondi! Foi o fiz mesmo por respeito à bela "Doxologia¨ que nosso querido Igor escreveu, como muito bem afirmou Jorge Isah. Mas creio ser a última das respostas a você, pois a sua tréplica a mim já é previsível ("E dinossauros? E os amputados?"). Creio que discussões como estas que você deseja empreitar são, no mínimo, infrutíferas, egoístas e totalmente unilaterais. Não podemos "matar¨ a vontade de pessoas realmente comentar algo que seja realmente digno deste post neste blog. Me desculpa a franqueza... ela foi necessária.

Abraços

CajuCLC disse...

Erick, e eu fiz a contra resposta, ou você nem leu ou mal entendeu.
Ou então faz como todos os outros, ficam firulando com textos e mais textos para fugir de um assunto tão fácil de se responder.

Mas isso tem nome: encher linguiça.

Ainda mais vindo me chamando de bobo ou infantil, mas a resposta que é boa não temos.
Como já disse, fiz a contra resposta à sua explicação, mas acho que você não entendeu, ou não quer entender.

Mas como eu sou super chato e insistente, como fica os amputados?

Ah, pessoas que fizeram a bíblia eram pessoas que não conheciam o que nós conhecemos hoje, devido à nossa evolução cultural e estudos.
Não me compare a tais pessoas que escreviam barbaridades e eram a favor de escravidão e pedófilia.

Se você quiser se comparar à elas, fique à vontade.

@igorpensar disse...

Erike e Caju,

Eu já conversei com ateus. Ateus sinceros, ou seja, ateus com um mínimo de honestidade intelectual, que submetem seu "ateísmo" à verdade. Como eu submeto minha fé à verdade. O problema Caju, só peço um pouco de compreensão de sua parte neste sentido, caso você queira um diálogo bacana, é que você leve em consideração um detalhe. Nós estamos aqui, do lado da fé, de Deus. Não trabalhamos para convencer quem já vem com uma predisposição à não existência de Deus. Pois, seria gastar energia, apesar de ser muito divertido conversar sobre estas coisas, apesar de você detectar uma tensão não-existente pelo menos do nosso lado. Enfim, você vê o mundo sob uma perspectiva e uma pressuposição: Deus não existe! Porém, no lado de cá, no lado dos que creem em Deus, fica difícil falar certas coisas pra você, pois você não está disposto vir para o lado de cá, na verdade, você não sabe nossa linguagem. Seus juízos sobre determinados "pecados" bíblicos, acaba te conduzindo a um "pecado" da historiografia: o anacronismo. Não quero subestimá-lo, mas segue-se uma definição bem simples do que é anacronismo:

"Anacronismo (do grego ἀνά "contra" e χρόνος "tempo") é um erro em cronologia, expressada na falta de alinhamento, consonância ou correspondência com uma época. Ocorre quando pessoas, eventos, palavras, objetos, costumes, sentimentos, pensamentos ou outras coisas que pertencem a uma determinada época são erroneamente retratados em outra época. ."(Wikipedia).

Caju, eu estou disposto a entender seu ateísmo, mas vejo que você não está disposto a entender minha fé em Deus.

O seu "weltanschauung" é cartesiano, racionalista-positivista, se é que você tem esta consciência. Minha cosmovisão é outra, minha percepção da realidade é outra.

Você tem fé! Tem fé na engenharia do carro que você dirige todo dia, ou no motorista do ônibus que leva à universidade. A fé é radicalmente inevitável. Você tem uma confiança mínima em sua mãe, ou em sua namorada. Pois a fé é radical. A diferença é que você optou em sustentar o sentido de sua vida em alguma outra coisa que não Deus, nós preferimos amparar nossa existência e sentido da vida em Deus. E isto não é algo metafísico, é difícil traduzir em termos "objetivos" uma experiência como a da fé. Do lado de cá tudo faz sentido! A experiência da fé é cheia de sentido! Deus é real, uma realidade tão intensa, que Ele está para além dos critérios de "realidade" forjados pelo cientificismo que você tem tanto fascínio. O problema do ateu desonesto (ao contrário do honesto) é que ele não tem se quer a coragem de prová-lo, de honestamente dizer para Deus, se tu existes me mostre! Se revele! Estou disposto a tudo pela verdade! Mas não! O ateu desonesto tem medo da fé, da crença, da espiritualidade.

Deus é alguém que está para além da linguagem, apesar dele mesmo ter criado com palavras, pois apesar de sua profundidade, Ele não é incognoscível.

Já sei que no próximo post, vc vai repetir "dinossauros" e "amputados", porque é só o que você tem em seu repertório. Ao menos é o que demonstra. Você não tem inspiração. Não consegue escrever um mísero poema ateísta, pois o ateísmo é a própria falta de inspiração é a negação do mistério...

CajuCLC disse...

Sabe, é que eu realmente não tenho inspiração para enrolação. Encheção de linguiça não é comigo.
Eu não tenho fé nessas pessoas, eu acredito nela.

Se você leva a bíblia à serio, como forma de viver, então você mesmo não estaria cometendo o anacronismo?

Não é somente os amputados ou dinossauros que tenho para discutir, mas é que é mais fácil para vocês responderem. Eu estou facilitando e vocês enchendo linguiça.

CajuCLC disse...

"pois o ateísmo é a própria falta de inspiração é a negação do mistério..."

É tanta falta de inspiração que você está no seu pc escrevendo graças à um Ateu.
O Ateismo não é a negação do mistério, é o não medo dele.

@igorpensar disse...

Não, estou escrevendo no meu PC graças a Deus!

CajuCLC disse...

Independente do seu SO, você estará escrevendo graças à um Ateu.

@igorpensar disse...

Meu SO é Linux, graças a Deus que forjou no homem a capacidade ser a imagem dEle. Dando-lhe a opção de inclusive não querer admiti-la. Você usa Linux? É bom né?

CajuCLC disse...

Windows, Linux e Mac, todos criados por Ateus.
Só uso Linux para servidores.

Pois é né? Somos a imagem e semelhança de deus? Bom, eu não sou, por isso não sou assassino.

Ah, espero que não uso o BSD, não sei se conhece a logo dele:
http://www.linux-france.org/article/pro/entrepreneur-howto/03_visit-card/Lamiral/images/bsd-big.png

Bruno Bertini disse...

Putz !!

Teve momentos que isso aqui me faz lembrar uma luta de ring...

Mas como eu não posso deixar de dar minha opinião (sem querer quebrar a cara de ninguém ok?!, estou expressando simplismente minhas ideias)

Para mim, o israelita Jesus, a indiana shiva, o vinkim Thor, o grego Zeus, o oriental Buda e mais esses muitos e muitos seres "Divinos" só foram criados para ser um sentido figurado do que o homem não pode explicar.

Lembrando que trato todos esses personagens com o mesmo proposito, o cristianismo, sim e uma forte religião, mas não porque Jesus morreu na cruz e temos que valoriza-lo por causa disto, mas pela grande força das igrejas e pelos grandes colonizadores que fizeram essa crença se espalhar e permanecer, cegando completamente a sociedade.

Pois bem, não estou dizendo que a biblia cristã e um dicionario de mentiras, os fatos podem realmente ter acontecidos, assim como o buda também pode ter existido, bem, exceto pelo lado mistico,mágico e divino que elas contam. Mas não podemos considerar para si proprio que a religião e uma verdade objetiva, nem devemos crusificar aquele que não a segue.

Podemos falar que deus ou deuses surgiram das duvidas sem respostas do homem, um exemplo claro e a biblia cristã que explica a utilidade das estrelas apenas para iluminar a terra, descartando por sua vez as outras trilhões e trilhões de estrelas que não são visiveis ao olho nú pelo solo terreste. e também explica que deus fez a luz para separa-lá da escuridão, criando o dia e noite (Nota: ele só lembra de criar o sol e a lua no quarto dia)

Explica também que a lua tem o objetivo de iluminar a noite, junto com as estrelas, mas estas explicações, serviam para aqueles que não tinha os nossos meios de pesquisas, ou estudos, pois todos nós sabemos bem que não existe dia sem a nossa grande estrela chamado sol, e que a lua tem mais utilidade em controlar as marés do que servir de iluminaria pela madrugada.

Como eu disse, não discarto a ideia dessa fé que pessoas naturalmente tem. Acredito de um modo diferente em relação a essa ideia denominada religião: a onde a razão do homem não pode chegar, DEUS consegue seguir em frente. Acredito não nesses deuses com varinhas mágicas, mas sim que DEUS explime a ideia que podem explicar o lugar que nossas razões convictas não conseguem chegar.









Me interpletem como quiserem, está ai uma amostra das minhas ideologias, agora restam a vocês saberem respeita-las, mas se quiserem debate-las, estarei a todo ouvidos.

@igorpensar disse...

Bruno! Finalmente alguém honesto intelectualmente. Neste ponto que digo que há uma diferença radical entre ateístas honestos e fundamentalistas. Não sei ao menos se você é ateísta ou agnóstico. Mas, sua polidez é digna de respeito. Pelo bem do diálogo, obrigado por expor seus pensamentos de forma honesta, sem ignorar a factualidade e a historicidade de alguns dados bíblicos.

CajuCLC disse...

Igor, vejo que você é realmente um enchedor de linguiças e não sabe falar direto à pessoa.
Eu comecei solicitando provas, já que isso é o que fazemos para qualquer coisa, então perguntei sobre dinossauros e amputados por ser fácil de responder para uma pessoa "intelectual" como você.

Como já te disse, em um julgamento quem acusa que tem que provar.
Como os religiosos que começaram com a criação de um deus, então há a necessidade de prova do mesmo. Impor na base do medo somente quando não há provas concretas e suficientes e quando não se passa de uma mentira.

Roberto Vargas Jr. disse...

Igor,
Meus ateus são melhores que os seus. Acho que, por fim, até nisso devo dar graças!

Jorge,
Não foi assim que eu disse, mas é por aí! rsrssr
A propósito, o "argumento" dos ateus do Igor prova o ponto. São incapazes de entender. Mas veja, ateus mais inteligentes têm dificuldade em perceber seus pressupostos e sua fé. Imagine estes meninos barulhentos! Não dá para esperar muito mesmo.

Voltando, Igor, acho que estou dispensado, não é mesmo? rsrs

Abraço, no Senhor,
Roberto

@igorpensar disse...

Pois é... eu que devo passar por lá na sua série... para aliviá-lo um pouco do jugo. He he he!

Roberto Vargas Jr. disse...

Ah, Igor, perdoe-me a descortesia, ainda mais diante de tão belo texto.
Os ateus se doem (a razão não atino), mas é um texto belíssimo que, na verdade, não lhes diz respeito. É um texto nosso, para nós, pois só nós podemos ver!

Ainda... Bastante Dooy, não? Rapaz, preciso me aprofundar neste mano!

Será muito bem vindo, se quiser! rsrsrs

No amor do Eterno,
Roberto

Anônimo disse...

“O ateísmo não é uma filosofia; não é sequer uma visão de mundo; Na verdade, ateísmo é um termo que nem deveria existir. Ninguém precisa se identificar como “não-astrólogo” ou “não-alquimista”. Não temos palavras para definir pessoas que duvidam de que Elvis Presley continua vivo, ou de que alienígenas atravessaram a galáxia só para incomodar fazendeiros e seu gado. O ateísmo nada mais é do que os ruídos que pessoas razoáveis fazem diante de crenças religiosas não justificadas.”
Sam Harris,

Você não é ateu porque tornar-se ateu custa demasiado do ponto de vista emocional. Seria muito doloroso abandonar a ideia de que um ser superior me ama, me protege, me encoraja e está sempre comigo. Além disso, como ignorar as recordações mais tenras do natal em família e a gostosa nostalgia que elas trazem ? A maioria dos ateus e agnósticos já foram tão ou mais crentes que você e passaram por esse dilema. É apenas uma questão de escolha sair ou não da bolha hermética. O processo é doloroso e por vezes traumático; que o digam os ex-teólogos Bart Ehrman e Dan Barker.


IK.

Anônimo disse...

Eis alguns ateus que, não acreditando em deus, "acabaram acreditando em alguma besteira":
- Gene Roddenberry (criador de Jornada nas Estrelas)
- Horace Vernet (pintor)
- George Bernard Shaw (escritor, jornalista e dramaturgo)
- Steve Jobs (co-fundador da Apple)
- João Cabral de Melo Neto (poeta)
- Alfred Hitchcock (cineasta)
- Aristófanes (dramaturgo grego)
- Isaac Asimov (escritor)
- Auguste Comte (filósofo)
- Augusto dos Anjos (poeta)
- Paulo Autran (ator)
- Bertrand Russel (filósofo e matemático)
- Herbet de Sousa - Betinho (sociólogo)
- Bill Gates (fundador da Microsoft)
- Bruce Lee
- Luis Buñuel (cineasta espanhol)
- Caetano Veloso
- Camila Pitanga (atriz)
- Alberto Camus (escritor e filósofo)
- Charles Chaplin
- Chico Buarque
- Denis Diderot (filósofo e escritor francês)
- Diagoras (poeta grego)
- Dias Gomes (dramaturgo)
- Drauzio Varella (médico e escritor)
- Émile Durkheim (pai da sociologia moderna)
- Milton Santos (geógrafo e advogado)
- Federico Fellini (cineasta italiano)
- Friedrich August von Hayek (economista austríaco)
- Glória Maria (jornalista)
- Graciliano Ramos (romancista brasileiro)
- Stephen Hawking (físico)
- Heinrich Heine (poeta alemão)
- Jack Nicholson (ator)
- James Joyce (escritor irlandês)
- Charles Schulz ( cartunista, criador da turma do Snoopy)
- Jodie Foster (atriz)
- Jorge Amado
- Zélia Gattai
- Katherine Hepburn (atriz)
- Luis Fernando Verissimo (escritor)
- Cláudia Raia (atriz)
- Edson Celulari (ator)
- Leonardo da Vinci
- Linus Pauling (químico)
- Álvares de Azevedo (poeta)
- Machado de Assis
- Malu Mader
- Marie Curie (física e química)
- Mário Lago
- Marlon Brando
- Sigmund Freud
- Michel Foucalt
- Monteiro Lobato
- Noam Chomsky (linguista americano)
- George Orwell (escritor inglês)
- Oscar Niemeyer
- Pablo Neruda
- Pablo Picasso
- Pier Paolo Pasolini
- Patch Adams (médico)
- Paulo Freire (educador)
- Paulo Francis (jornalista)
- Peter Singer (filósofo e ativista dos direitos dos animais)
- Pierre Curie (físico)
- Ricardo Boechat (jornalista)
- Rubem Fonseca (escritor brasileiro)
- Salman Rushdie (escritor)
- Jean-Paul Sartre
- Simone de Beauvoir
- Stephen King (escritor americano)
- Thomas Edison (inventor do fonógrafo e da lâmpada elétrica)
- Woody Allen
- Yuri Gagarin
- Linus Torvalds (criador do LINUX)
- Björk (cantora e compositora)
- Ingmar Bergman (cineasta sueco)
- etc etc etc.

Todo ateu, pura e simplesmente por ser ateu, é mau, imoral e tolo ? Não. Praticar o bem e o mal é possível a todo e qualquer ser humano. Acertar ou falhar é próprio da natureza humana. Sim, os ateus são seres humanos! Sim, são pessoas comuns e nem têm um rosto definido: são escritores, professores de universidade, pesquisadores, defensores dos direitos humanos, intelectuais, artistas, alunos, vegetarianos ou onívoros, advogados, estagiários, atletas, jornalistas etc. São até mesmo gente que outrora fora crente. Chega de tratar os ateus como párias, como se humanos não fossem; como se gente necessariamente má fossem.

IK.

Anônimo disse...

Eis alguns teístas que, mesmo crendo em um deus e repletos de moral religiosa, fizeram grandes besteiras:

- Reverendo George Rekers
- Ted Haggard, pastor
- Jim Jones, líder religioso
- Anísio Carvalho Rodrigues, pastor evangélico acusado de molestar adolescentes.
- Geraldo Rodrigues Filho, pastor acusado de roubo de carro.
- Celso Sabino, pastor acusado por falsidade ideológica.
- Marcin Michael Strachanowski, padre polonês acusado de abuso sexual.
- Silvio Andrei, padre pego dirigindo bêbado e pelado.
- Alex Santos Gouvéia, pastor acusado de abuso sexual.
- Athanase Seromba, pároco sentenciado à prisão perpétua por incitação ao genocídio em Ruanda.
- Os Cruzados. - Católicos e protestantes da Irlanda do Norte. - Crentes da Igreja Batista de Westboro, que pregam abertamente o ódio aos judeus e aos homossexuais.
- Klu Klux Klan.
- etc etc etc.

Assim como todo ateu não é, necessariamente, imoral e mau; nem todo crente é, necessariamente, propagador do amor, da bondade, da tolerância e do convívio pacífico.
Se quisermos tirar bons e maus exemplos de crentes e não-crentes, teremos uma lista extensa DE AMBOS porque a bondade e a maldade são inerentes a todos os seres humanos, quer ele acredite em um deus, quer não acredite.


IK.

Anônimo disse...

1) Equalizar stalinismo a ateísmo é equalizar ateísmo a totalitarismo. É dizer que todo ateu é simpático do totalitarismo e do ditatorialismo: uma falácia tão absurda quanto afirmar que todo católico é um pedófilo em potencial ou que todo pastor evangélico é um ladrão em potencial.
As Repúblicas Soviéticas chamavam-se "Socialistas", não "Ateístas". Nem mesmo 'socialistas' eram porque o sentido de igualdade fora deturpado por Stalin, que se sentia 'mais igual que os outros'. Os Gulags eram cheios de gente que se opunha ao governo e entre essa gente encontravam-se tanto crentes como ateus. Mais uma vez, ele passou por cima de todos os direitos humanos não necessariamente por ser ateu, e sim por ser um ditador totalitarista, opressor e averso a qualquer tipo de oposição política. Uma vez que existem ateus firmes defensores dos direitos humanos e ateus contrários ao socialismo e ao comunismo, cai por terra a equiparação entre ateísmo = comunismo.

"Ser ateu seria ignorar o fato de que existem paradoxos que não se contradizem.”

Existe paradoxo maior do que o fato de que até hoje nem mesmo se chegou a um consenso sobre o que é deus ? Uns vão dizer que ele é mais que um; outros vão dizer que ele é um só; uns vão dizer que ele não é Senhor, é uma Senhora; uns defendem que ele não gosta que as mulheres usem calça-jeans; outros vão dizer que isso não importa; uns vão dizer que deus não quer que você mate; outros vão dizer que foi deus que os pediu para que matassem; uns vão dizer que deus é todo amor; outros, como os crentes de Westboro, vão dizer que ele odeia todo mundo; uns vão dizer que ele não quer que você coma carne; outros vão defender que ele criou os animais para nos servirem de alimento. Só para ficar nos cristãos: católicos romanos, católicos ortodoxos, batistas, calvinistas, congregacionistas, episcopais, luteranos, mormons, presbiterianos, quakers, adventistas, assembleianos, iurdianos, espíritas etc etc.
Deus não passa de uma interpretação do que ele seja e essa interpretação muda de acordo com a história, sendo que aquela que em determinado momento predomina não é, necessariamente, a 'verdade' (visto que a verdade nesse caso é bem subjetiva, com cada adepto defendendo a sua própria interpretação como a verdade suprema), nem mesmo, necessariamente, a epítome da moral.

Anônimo disse...

Se for puramente pela moral, fico com a simplicidade da lição do patriarca jainista Mahavira: "Não ferir, abusar, oprimir, escravizar, insultar, atormentar, torturar ou matar nenhuma criatura ou ser vivo". Ponto e basta. Afirmar que a bíblia é o detentor de “uma ética superior a qualquer tipo de ética que qualquer outro povo na História Antiga possuísse” é reconhecer ser ignorante quando se trata de ensinamentos orientais, tão ou mais antigos que o advento do próprio cristianismo. Ela só é uma ética superior a quem só conhece a ela como ética. É como achar que escadas são o suprassumo da tecnologia ignorando a existência do elevador; ou fazer o mesmo em relação à máquina de escrever, ignorando a existência do computador. Para quem só conhece as escadas ou a máquina de escrever, somente elas são o melhor padrão tecnológico existente no mundo inteiro.
Aqui ou acolá, garimpando, a bíblia apresenta algumas lições morais válidas. Por outro lado, já que ninguém detém o monópolio da interpretação bíblica, se alguém quiser - e muitos quiseram e querem - pode tirar todo tipo de lição da bíblia a seu modo de interpretar. Não me vejo adepta de um livro que deixa claras as superstições e contradições de seus ensinamentos e uma infinitude de interpretações possíveis dos mesmos: das mais humanas às mais fundamentalistas. Me nego a ser adepta de um livro que não vê problema nenhum em sacrificar animais, em ter escravos, bater nos filhos ou matá-los dependendo do caso, em vender a filha como escrava sexual, apedrejar adúlteros, homossexuais e heréticos (lembrando que ser herético depende do grupo ao qual você pertence, já que os cristãos são vistos como heréticos para os muçulmanos).

Nem vou seguir os ensinamentos de um Jesus que, simplesmente porque as pessoas não querem tê-lo como centro de suas vidas “os lançará fora, à semelhança do ramo, e secará; e o apanham, lançam no fogo e o queimam” (João 15,6), num exemplo de 'tolerância e respeito pela opinião alheia'. Se deus me destinar ao gulag imaginário, digo, ao inferno, por divergência de opinião: que assim seja; não vou mudar de opinião só para agradá-lo. É o cúmulo da arrogância tirar a vida de alguém porque ela não compartilha de seus valores e deixá-la queimar em fogo eterno por um simples capricho.

Como fonte moral, pode ser suficiente a você. A mim não serve, e reservo-me o direito de não servir; como Constituição de um povo, está bem obsoleta para o mundo moderno. Eu mesma conseguiria criar um deus bem mais benevolente que esse.

"A bíblia é um livro muito grande. Deus teve espaço suficiente para nos instruir em detalhes sobre a maneira de manter escravos e de sacrificar diversos animais. Para alguém que está fora da fé cristã, é espantoso como um livro pode ter um conteúdo tão trivial e, mesmo assim, ser considerado produto da onisciência." Sam Harris.

IK

Anônimo disse...

Paradoxo maior, só o que trouxe Epicuro:
"Deus, ou quer impedir os males e não pode, ou pode e não quer, ou não quer nem pode, ou quer e pode.
Se quer e não pode, é impotente: o que é impossível em Deus.
Se pode e não quer, é invejoso: o que, do mesmo modo, é contrário a Deus.
Se nem quer nem pode, é invejoso e impotente: portanto nem sequer é Deus.
Se pode e quer, que é a única coisa compatível com Deus, donde provém então existência dos males?
Por que razão é que não os impede?"

IK.

Anônimo disse...

2) “Só Deus poderia criar complexidade em coisas aparentemente tão simples, e grandeza em coisas tão modestas.”
Essa é apenas uma visão bastante poética de ver as coisas. O copo não está, necessariamente, metade vazio só porque você o enxerga assim. Há pessoas que o veem como metade cheio. É apenas uma questão de escolha. A sua fé, isto é, a sua adesão absoluta àquilo que subjetivamente se considera verdadeiro chama o inexplicável de deus. Muitos 'mistérios de deus' deixaram de ser inexplicáveis ao longo do tempo, como por exemplo a origem dos trovões ou por que as pessoas morreram pela peste negra na idade média (vejam só, não foi maldição de deus como se pensava à epóca), ou por que essa e aquela doença se desenvolve e como erradicá-la.

A criança tem plena convicção de que quem traz os presentes de natal é o papai noel em seu trenó de renas voadoras (ela relutará bastante em crer no oposto e, se chegar a fazê-lo, se sentirá emocionalmente traída e depontada). Essa convicção não faz, necessariamente, com que o objeto da fé dela seja verdadeiro. A convicção plena dos muçulmanos de irem para um paraíso com 72 virgens não faz, necessariamente, que o objeto da fé deles seja verdadeiro. Tampouco a sua convicção plena em um deus com determinadas características faz, necessariamente, que o objeto da sua fé seja verdadeiro (a não ser para você mesmo e um grupo de pessoas que partilha da mesma fé). O mesmo vale para o supersticioso que lê o horóscopo antes de sair de casa; o que bate na madeira para evitar azar; o que carrega pé de coelho e trevo de quatro folhas para dar sorte, ou o que faz o sinal da cruz ao passar por uma igreja.


Ninguém vai me convencer com um 'deus das lacunas', que sempre entra em cena quando outros meios não dão resposta. Há vários mistérios no mundo, sempre haverá e pode ser que não haja uma resposta para todos. Não por isso opto por chamá-los de 'mãos de deus'.

“Uma das monumentais ironias do discurso religioso aparece na frequencia com que as pessoas de fé elogiam a si mesmas por sua humildade, ao mesmo tempo que condenam os cientistas e outros não-crentes por sua arrogância intelectual." Sam Harris.

”A religião é a única área do nosso discurso na qual se considera nobre fingir ter certeza - certeza acerca de coisas das quais nenhum ser humano pode ter certeza." Sam Harris.

IK.

Anônimo disse...

3)“Não sou ateu pois não posso negar o inegável” ; você não pode negar pois a sua fé não permite. A partir do momento que uma única pessoa nega o que você chama de inegável, ele passa a ser negável. Ele só continuará sendo 'inegável' para você e um grupo de pessoas que partilham da sua mesma fé. O fato de você não poder negá-lo não impede outros de fazê-lo.

4)“Nenhum homem suportaria viver sem um mínimo de confiança em alguma coisa ou alguém. Os homens ficariam aterrorizados se pensassem nas probabilidades de um ônibus capotar na estrada, de um avião cair, de ser atingido por uma bala perdida, de contrair uma doença contagiosa, de herdar um câncer dos antepassados, seria perturbador, se não houvesse um mínimo de fé, para sair de casa, e ignorar as estatísticas, mas confiar no motorista, no piloto, no engenheiro, no médico.”
Aqui você está falando por si próprio. Ao invés de “nenhum homem” e “os homens”, seria mais apropriado escrever o sujeito “eu”. Se os ateus existem, esse seu pressuposto não é verdadeiro. Além disso, neste trecho você está apenas reconhecendo que crê em um deus não por sua existência ser verdadeira, mas porque isso te conforta ( e a todos os crentes de todas as religiões). Esse seja talvez o principal papel da crença: dar conforto espiritual, uma razão para se viver – e ela cumpre bem este papel. Não por isso opto por ela como fonte de alívio pessoal. E nem por ter essa opção deixo de viajar de avião ou sair de casa.

IK.

Anônimo disse...

5)É verdade que os seres humanos se apoderam da religião – e de deus – para praticar atrocidades em seu nome, como você argumenta no caso de Hitler. Mais uma vez, devemos lembrar que Hitler, acima da polêmica sobre ter sido ou não um crente em deus, era sobretudo um totalitarista, cujas políticas eram permeadas pelo uso da força e do racismo aplicado. Ele teria feito tudo o que fez, sendo crente ou não. Pode ser que ele tenha tido uma interpretação do que fosse deus diferente da sua ou da que predomina atualmente entre os cristãos. Afinal de contas, interpretar a própria bíblia é tarefa bem subjetiva. Cada um tira o que quer, quando bem quiser e da maneira que for mais conveniente, de acordo com o contexto. Se existe uma vertente favorável a certo povo ser o escolhido de deus, Hitler só teria se apoderado dessa visão tornando-a aplicável ao povo alemão. Mas suponhamos que ele usou da religião e do nome de deus para controlar as massas. Deus não tem nada com isso ? O que você faz quando alguém faz uma fofoca em seu nome? Ou usa seu nome de maneira falsa para comprar coisas e dar calote nos outros? Primeira coisa, você se chateia profundamente pela situação embaraçosa e injusta e toma todas as providencias para provar não ter nada a ver com o ocorrido para não ter sua reputação manchada. Você toma medidas compensatórias contra o fraldador e o mentiroso. Você não quer sua honra injustamente suja perante todo mundo. O que deus faz quando alguém usa o nome dele para fazer maldades ? Nada. Ele (ou ela, ou eles) parece não se incomodar em ser chamado de 'mandante do crime'. Não age, nem se defende das calúnias. Em qualquer sociedade desenvolvida, a conivencia com o crime acarreta pena. Deus, se fosse humano, estaria passível de sentar no banco dos reús. Você ficaria calado se fosse injustamente chamado de mandante de um crime ou faria de tudo para provar a sua inocência? Deus se cala. Ainda que ele existisse, não muito obrigada, não quero segui-lo.
Foram outros seres humanos, com tanques e canhões, que pararam a máquina mortífera do nacional-socialismo. Foram seres humanos (crentes, ateus, comunistas e capitalistas) que atendendo ao chamado desesperado de outros seres humanos deram suas vidas por outras pelo fim da segunda guerra mundial.

“Não confio em gente que sabe exatamente o que Deus quer que elas façam. Sempre coincide com aquilo que elas próprias desejam.” (Susan Brownell Anthony)

Essa frase vale tanto para Hitler, quanto para minha vizinha ao tentar me convencer que deus quer que eu tenha riqueza material em abundância, e a qualquer pessoa que fale em 'nome de deus', por mais bem-intencionada que ela seja.


IK.

Anônimo disse...

6) O que mais a obra Die Protestantische Ethike und der Geist des Kapitalismus, de Weber ensina senão o óbvio de que quanto mais tempo se dedicar ao trabalho, e menos ao divertimento, mais riqueza material se conseguirá? Não soa óbvio que se eu colocar um carrinho de cachorro-quente na rua lucrarei mais se ficar 8 horas trabalhando ao invés de 4 ? Tudo o que a ética protestante do trabalho ensina é como ser um capitalista melhor. E ser um 'capitalista melhor' só faz diferença numa sociedade onde o capitalismo é importante. Não tem nenhum sentido, por exemplo, ser um 'capitalista melhor' numa sociedade socialista! Só é uma virtude ser um capitalista melhor, onde o capitalismo é relevante. Ser uma capitalista melhor significa tão somente ser um especialista em produzir dinheiro e riqueza material. Nada mais. Não garante, por exemplo, que essa riqueza é justamente dividida entre toda a população.

Ser o exemplo máximo onde floresceu a ética protestante, talvez torne os EUA os mais prósperos materialmente. São também os que, devido a tanta riqueza material, mais poluem (e não se importam muito com isso); não configuram na lista dos dez países menos corruptos do mundo e nem da dos países com melhores índices de Desenvolvimento Humano (o IDH, que avalia a distribuição da riqueza, a qualidade da educação e a expectativa de vida); contam com uma clientela cada vez mais jovem de adeptos de anti-depressivos; onde os assassinos juvenis começam cada vez mais cedo e onde a pena de morte é tolerada em muitos estados. Além disso, seria imparcial demais creditar o poder americano a um único fator quando, na realidade, este se deve a uma mistura de fatores favoráveis – coincidentes ou não – como por exemplo sua colonização de povoamento, sua extensão territorial e riquezas naturais, e sua riqueza em recursos humanos por acolher imigrantes de todos os cantos do globo. Vale lembrar o preconceito racial explícito pelo qual pagaram um alto preço os negros americanos até poucas décadas atrás, preconceito esse que fora amplamente justificado em termos religiosos, como ilustra a Ku Klux Klan.



IK.

Anônimo disse...

"Max Weber, pioneiro da sociologia, foi o primeiro a ressaltar que esta mesma lógica configura diretamente a ética protestante do trabalho. A ideia é que dormir até mais tarde, tirar um dia de folga ou não fazer absolutamente nada é muito bom às vezes. Logo, deve ser bem pecaminoso. Mas, contanto que você se ocupe e não se divirta, evitará o pecado. E aí você tem, em resumo, a filosofia dominante do local de trabalho ocidental. Segundo Weber, ela tornou o capitalismo muitíssmo bem-sucedido, mas a um preço: ninguém ama o que faz. (...) O etarismo é outro fruto amargo da ética protestante do trabalho. As pessoas que odeiam seu trabalho esperam ansiosas pela aposentadoria precoce, mas isso porque adotaram as regras do jogo puritano de se ocupar sem se divertir. Para elas, o mantra da aposentadoria passa a ser "Divirta-se (você fez por merecer), mas torne-se inútil."
Lou Marinoff - “Pergunte a Platão”.
Palmas para a ética protestante!

Ser um melhor capitalista é tão somente uma herança deixada pelo protestantismo, tal como a democracia é uma herança cultural dos gregos antigos (politeístas) , tal como a nossa ideia de república e sistema judicial foi herdada dos romanos antigos (politeístas). Cada sociedade deixa um legado, uma contribuição à humanidade. A própria concepção de um deus único nada mais é que uma herança cultural herdada dos judeus, partindo-se do pressuposto de que foram eles os primeiros a surgirem com essa ideia. Significa que ela é a única ? Não. Significa unicamente que ela é a adotada ou predomina em um certo país.

Se acreditar em deus é uma virtude sine qua non para um país florescer, ora a Somália (0% ateus); a Tanzânia (0,5% ateus); o Iêmen (0,02% ateus); as Filipinas (0,1% ateus); o Paquistão (0,2% ateus) e o Camboja (0,4% ateus) deveriam ser grandes potências mundiais!

Sou ateu porque "um ateu é uma pessoa que acredita que o assassinato de uma única menininha - mesmo que ocorra uma vez em um milhão de anos - lança dúvidas sobre a ideia de um deus benevolente". Sam Harris.

"Eu afirmo que somos ambos ateus. Eu só acredito em um deus a menos do que você. Quando você entender por que não acredita em todos os outros deuses possíveis, entenderá por que não acredito no seu" (Stephen Roberts)


IK.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrsrs
Olha aí, Igor, seus ateus estão melhorando. Mas ainda nem chegam perto dos meus. Sabe que já estou até gostando deles?!

Afe! Eu ia responder, mas depois da bíblia atéia, até desisto! Será que acham que por muito falar sua tese se torna verdade?

Mas, bem, vale pelo menos dizer que a citação feita por IK, sem muita reflexão, claro, se chama "presunção de ateísmo". É uma crença não justificada de que uma vez que não há provas da existência de Deus, deve-se crer no não-Deus. Crença que também é não justificada (carece de provas tanto quanto qualquer crença). Resta a opção do agnosticismo. Mas aí não vale ser um ateu disfarçado!

O resto não li. Exceto uma outra frase deste tal Sam Harris. Este povo não tem mesmo muita noção de lógica e epistemologia, não é mesmo? Lembrou-me certo debate que tive com um pavão, também sobre ética. Pelo menos a ave percebeu que a razão autônoma é bastante limitada e calou-se. Outros céticos dogmáticos não têm o mesmo bom senso!

O resto do resto acho que nem vou ler. Tenho mais o que fazer e a amostra me foi suficiente.

Boa sorte com seus ateus, Igor!

No Senhor,
Roberto

CajuCLC disse...

Acham sempre uma forma para se escapulir.

Como criar um fanático.

Pegue uma criança, e minta para ela que Papai Noel existe. Mantenha sempre isto como verdade absoluta, por mais que seja difícil, ameace ela caso comece a perceber que é mentira, deixe-a com medo para nunca mais duvidar. Mostre livros e filmes que falem sobre ele, sempre mantenha sua cabeça ocupada com Papai Noel dia e noite. E pronto, teremos uma fanática em Papai Noel.
Agora faça a mesma coisa com Deus e outras religiões.

Roberto Vargas Jr. disse...

Caju, foi isto o que fizeram com você?

CajuCLC disse...

Mesmo crescendo em uma família tradicional batista, nunca tive problema com minha família em ser Ateu. Lógico que fui imposto à religião desde criança, mas ao começar a ler a bíblia e a raciocinar por conta própria, vi as mentiras contidas em tal livro.

Devo ser tão fanático que meu casamento foi religioso, mesmo eu e minha esposa sendo Ateus. Fiz por minha mãe.

Porque? Se identificou com o texto, né?

Roberto Vargas Jr. disse...

Muito obrigado, Caju, por responder com sinceridade. Não me identifiquei não (aliás, você não sabe o tamanho da besteira que acaba de dizer). Nem você se identifica. Por que outros se identificaria? Sua generalização, com ares de verdade universal (mais um cético dogmático), é tão irreal para você e para mim quanto é para uma multidão. Seria necessário dizer mais?
Roberto

CajuCLC disse...

Hum...
Seu comentário server para o texto postado.

Roberto Vargas Jr. disse...

Puxa! Não me diga? Como não havia percebido antes?
Ora, faça-me o favor!

E...
Ops, onde se lê: "Por que outros se identificaria?", leia-se "Por que outros se identificariam?". Apenas um pouco de rigor ortográfico desnecessário! rsrs

CajuCLC disse...

Vocês são engraçados.
A verdade nunca pode ser recíproca.
Somente vocês são os donos da verdade.
Ninguém pode questionar.
Se fazemos perguntas, vocês enchem linguiça e não respondem.
Você não deve ter percebido pq não pode fazer isso sozinho.
Precisa de alguem ou algo para te guiar.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrs
Seus ateus são engraçados, Igor. Quer os meus emprestados?

CajuCLC disse...

Eu não sou dono de ninguém.
Sou totalmente contra a escravidão, qualquer tipo.

Roberto Vargas Jr. disse...

rsrsrsrs
Que cômico!

Mas para seu conforto, Caju, tome o pronome possessivo como nada além de uma referência afetuosa e divertida. Nenhuma referência à escravidão.
E, enfim, se não percebeu, não estou levando a coisa a sério.

Que piada! E depois os calvinistas é que somos carrancudos!

PS: Aos que me conhecem, eles sabem de meu tom brincalhão e irônico. O objetivo não é ofender e tenho horror a ad hominen. Mas se alguém se presta ao papel de tonto, que posso fazer?

Anônimo disse...

"Sem a humildade de se colocar dentro da racionalidade judaico-cristã, a compreensão de Deus fica impossível"
Eu estou fora dessa humildade, eu prefiro acreditar apenas que moral e unicórnios não deviam vir da mesma fonte.

Anônimo disse...

Para os crentes de plantão:
Sua fé lhes conforta, sua fé lhes ensina, sua fé lhes preenche.
Sua fé me abomina, sua fé me recrimina só por existir, sua fé me deixa dúvidas, sua fé prejudica aqueles que precisam aprender que mulheres e costelas não têm uma relação tão íntima quanto prega a bíblia.
Deixem de lado um pouco de sua "humildade judaico-cristã" e usem o bom senso, por 10 min.
Depois disso, podem voltar ao normal, com unicórnios e tudo.

Dan disse...

quanta humildade =D

Dan disse...

eu escrevi ao mesmo tempo que o anônimo huahauhauahu

ai ai... eu já fui tão fundamentalista qto vcs, usava dos mesmos argumentos
como é bom ser livre =D

Anônimo disse...

Dan, vc é livre de acreditar em unicórnios e se achar a pessoa mais humilde e poderosa do mundo ou vc é livre de achar que sem deus, somos todos uns perdidos ?

Dan disse...

sou livre pra admitir que me perco sem Cristo mesmo com tantas convicções...

estou orando por vocês, boa discussão =D

@igorpensar disse...

Obrigado pela participação de todos no blog.

Rodrigo Rosa disse...

Tenho um grande amigo que conheci trabalhando com ele que é ateu.
Sempre nos respeitamos e compartilhamos muitas coisas juntos, como o gosto pelo xadrez.
Expusemos nossas visões e nunca precisamos trocar acusações e levantar nomes e etc. Até brincava com ele que eu era um "criacionista-evolucionista"!

Acredito em Deus sim e já tive sinais diretos dele em minha família (não que eu acredite por causa dos sinais, mas por convicção). Sinais explícitos de sua presença, que me somente reafirmam a sua Soberania sobre a minha vida.

Reconheço que a maioria dos ditos "crentes" hoje são ignorantes em muitos assuntos e são levados por ventos de doutrinas. Mas até nisso Deus coloca gente com capacidade intelectual de sair fora do bolo e analisar a história e a sociedade com a visão dela mesma confrontada com a visão dele.

E, na minha humilde opinião, indo ao contrário do que muita gente afirma, a visão científica, em um sentido bem abrangente, confrontada com a visão de mundo judaico-cristã permite uma apreciação única e maravilhosa da criação de Deus.

Antes que esqueça, belo texto Igor.

Gêisa Portela disse...

Há alguns dias venho acompanhando a modesta discussão que gira em torno, por mais incrível que pareça, não do texto do Igor, mas das dúvidas "sinceras" do Caju.
Venho propor aqui uma conciliação entre as partes, para que não cheguemos à juízo.
Fiquemos cada um nos nossos lugares, nos nossos pensamentos, nas nossas questões e convicções. Pois, seria difícil demais para seres tão "desprovidos de inteligência" como nós os do lado de cá (dos que temem a D'us), Pelo menos é assim que parecemos aos olhos dos do lado de lá (ateus - não crentes em D'us ou deuses) abrir mão de algo tão "surreal", acho que poderia ter tirado as aspas. Enfim, não conseguiríamos os convencer de nada do que cremos, não teríamos argumentos para defender as nossas "teses", as nossas "suposições". Afinal, "só temos a Bíblia como prova" não é mesmo? Pleo menos é que acham. Mas infelizmente vocês não a crêem.
Mas, se chegarmos à juízo, mesmo não crendo nela, terão que por as mãos sobre ela para jurar dizer a verdade e somente a verdade. Um tanto estranho, não acham?
Puxa, eu ficaria desconfortável tendo que fazer isto, se estivesse no lado de lá.
Enfim, ateus, permaneçam aí mesmo, nesta posição de "seres providos de inteligência" e nós "seres tão ignorantes" que não conseguimos abrir mão de um "conto tão fantasioso" chamado Bíblia. Que fala da existência de um ser superior que criou todas as coisas, céu, terra, mar, árvores...ah criou o homem também sabiam? Puxa, é tão "difícil" crer nisto, eu faço um esforço enorme sabiam? Mas, mesmo fazendo este enorme esforço prefiro me submeter a este ser supremo, do que a seres tão ou mais "miseráveis" do que eu. Porque se não me submeto á D'us, tenho que me submeter aos homens e pior se forem ateus, aí eu tô em maus lençóis, pois me sentiria tão "inferior" diante deles.

Por isso, aconselho: permaneçamos cada um onde estamos, será melhor para todos.

Att.
A Conciliadora

CajuCLC disse...

Geisa, eu já servi como testemunha em um júri e não tive que jurar nada. Também acompanhava muito um colega que estuda direito e via muita gente se negando, incluindo pessoas católicas, batistas.
Claro, cada um com sua idéia.
Em primeiro lugar a bíblia não deveria nem estar alí, nosso estado é laico, mas como sabemos, esse país é um mangue mesmo, casa de mãe Joana, onde nós otários ficamos de braço cruzado nos revoltando assistindo CQC.

Em momento algum, pelo menos de minha parte, disse que vocês são seres desprovidos de inteligência.
Na verdade foi um de vocês que me chamou de burro e infantil, mas mesmo assim não teve como responder as minhas perguntas.

di disse...

Sr Caju, e Sr Igor

A resposta que vocês precisam sobre dinossauros está numa série de DVD's chamada "Criação x Evolução" do cientista Adauto Lourenço. Ele deixa bem claro em suas palestras quando está falando de pura ciência e quando existem implicações religiosas sobre o assunto que é abordadodo,o que é fato e do que é mito dentro da ciência. São palestras explicativas com relatos de experimentos científicos. Ele é bem didático e sincero em suas colocações. Vale a pena pelo conteúdo.
São abordados assuntos sobre paleontologia, biologia, catastrofismo, dinossauros, fósseis, etc. Você pode adquirir pelo site www.chamada.com.br, São 8 palestras. (Foi o lugar mais barato que achei)

di

Diario Ceifar Eric Peter disse...

Gostaria de Agradecer aos Participantes que colaboraram com essa grande Obra, foi difícil mais Li Todos os posts, e me ajudaram a afirmar meus pensamentos.

Deus Abençõe A Todos

Diario Ceifar Eric Peter disse...

Gostaria de Agradecer Todos os Participantes desta linda Obra, confesso que foi difícil acompanhar as ideias, e tantos posts. os pontos de vista foram incríveis dos dois lados Anónimo me fez Pensar Muito, estudei alguns termos Usados nos Textos rsrsrsr
Realmente Obrigado

Deus Abençoe a Todos

luigikartwii2 disse...

os dinossauros está no livro de Jó 18, mas não fala dinossauros por que foi nome dado por homens, mas fala de animais muito gigantes e amputados eu digo o seguinte, que o homem bebe até cair, perder os sentidos, faz besteira, sai causando acidentes por aí, anda feito um louco aprontando coisas como se nada acontecesse com ele e ainda quer q Deus restaure o que foi amputado? A César o q é de César meu amigo! Plante e colherá. E a biblia diz que é melhor ir pro céu sem uma parte do corpo, do que ir o corpo inteiro pro inferno.E se os filhos não são corrigidos enquanto criança,quando grande baterá na sua cara. Deus te abençoe

Fernandes disse...

Caju, Caju...

Pense em algo imaginário e que para seu ponto de vista, as chances são mínimas de acontecer diante de seus olhos; você vai ter essa oportunidade, e espero que esteja lúcido o suficiente para sentir e viver o que muitos já evidenciaram.
Você é muito simpático e cheio de senso de humor; o que falta em muitos outros homens.
Um forte abraço.